JOJO教我帅气地伤害人心,《来自深渊》土笔章人x仓田英之对谈

作者:白麟

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2019-06-06

有句话叫做“替身使者会相互吸引”。在创作领域,有病作者经常凑到一块。比如《来自深渊》原作者“土笔章人”与动画剧本 “仓田英之”,都是非常有名的怪人。

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左:仓田英之 右:土笔章人

前几天在网络动漫媒体ComicSpace的邀请下,两个人做了一次访谈。在访谈里面,我们不只能看到《来自深渊》TV与剧场的内幕。还能发现《来自深渊》与《小镇不停转》、《猎人》、《JOJO》之间的意外联系。

接下来,就让我们一起看一下他们说了什么吧。

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《来自深渊》漫画发行到第8卷,剧场版也预计在2020年公开

娜娜奇让《来自深渊》超过《海盗王》!?

——让仓田先生负责脚本后,最初开会时是怎样的?

土笔章人(以下简称土笔):仓田先生说了很厉害的谎话“这部漫画真有趣!将来会比《海贼王》还要好卖!”。

仓田英之(以下简称仓田):不不,还有希望。如果能在印度出版,说不定真会卖10亿部(笑)。实际《来自深渊》在海外很受欢迎。

——前一阵,土笔先生还去了意大利那不勒斯。

土笔:是的,当地漫展请我去。然后幸运地也有很多粉丝来捧场。日本也是,《来自深渊》的粉丝里面女性读者也意外地多。

仓田:“娜娜奇真可爱”?

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本作的代表性人物·娜娜奇

土笔:有这种情况吧,类似娜娜奇与米蒂、莱莎与奥森,这种“人物关系”非常有效果。

仓田:莱莎与奥森这对,可以说是本篇里面“最有男子汉气概”的友情了吧(笑)。

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莱莎与奥森的深厚友谊

——奥森听到“我结婚了喔!”时,大受打击的表情很有冲击力呢。

仓田:(日本模特)梅宫安娜带羽贺研二过来的时候,(她爸爸)梅宫辰夫应该也是这种表情吧。

土笔:这都什么比喻(笑)。

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——TV版《来自深渊》脚本,什么时候开写的呢?

仓田:大概3年前,单行本才出第3卷。

土笔:当时问我是写到奥森出场、还是娜娜奇出场。然后仓田说“做到娜娜奇出场比较好。大家都想看娜娜奇”。

仓田:是有这事(笑)。一开始写到了黎明卿出场,变得过于赶火车。

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土笔:漫画第1卷说明部分太多了,所以关键在浓缩。我的愿望是“拜托你们把这部分弄得更有趣些”。动画完成后,效果好到想让漫画也这么画。

仓田:原作第1卷结尾,莉可和纳多道别的 “现在就要开始了!!”这句话必须留下,但流程改变,这句话就没地方说了。所以我把1卷“星之罗盘”移到第二话,删减了不少要素。

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土笔:开会说到星之罗盘,感觉这段会被删掉,我就说“其实罗盘很重要!”,刹了一下车。

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动画里的“星之罗盘”

仓田:但故事里面,罗盘很快搞丢了(笑)。然后第1话首先展现城镇生活,最后展现整个深渊全景的段落也很有魄力。

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世界观与角色都很不寻常 这才是阿比斯的魅力

土笔:负责角色设计的黄濑和哉,从第1话开始就参与演出呢。

仓田:黄濑一开始说“我受不了小孩子受苦,所以不做人物设计”,结果他却当了第1话的作监。简直是傲娇(笑)。

土笔:说“绝不做小孩子受难的动画。所以不做剧场版黎明卿篇”,结果他画黎明卿画得很开心。

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仓田:为了让角色适合在动画里面动起来。黄濑先生连表情都设计了、干的活很多。

土笔:我很喜欢黄濑先生画的成年人脸,所以动画化后新登场的成人角色,都受了黄濑先生的影响。

——《来自深渊》与其他动画有不一样的地方是?

仓田:“嗯呐”非常多!

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土笔:娜娜奇大概说了100回“嗯呐”,毕竟不管回答还是提问,都用“嗯呐”代替。但看剧场版脚本,“嗯呐”省略了不少。

仓田:两页里面有3回“嗯呐”,娜娜奇除了这句什么都不说(笑)。

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——(笑)除此之外还有什么?

仓田:一般做动画,都是“这里安排高潮、然后这里急转直下、最后再弄个大团圆”,按部就班走。

但对《来自深渊》来说,角色虽然没做错,却依然会出现“这到底能称得上Happy Ending……吗?”的情况。然后还有不少搞不清善人还是恶棍的人物。比如奥森大概是好人、打雷古时却一点也不留情。

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土笔:说不定她不是好人。如果在更深层遇到,那就是最终BOSS的感觉了。我就是这么刻画的。所有“白笛”,我都不想描写得太廉价。

仓田:白笛都有错位的地方。不管世界观还是剧情,都偏到普通人想象不到的方向。我觉得这是土笔先生的魅力,干的很开心。

莉可也是,初看起来是位活泼的普通女孩。但那个年龄,能深入再也回不来的深渊,这不是一般人能做得到的。以后,冒险本身也渐渐胜过“寻找妈妈”这个最初的目标、

土笔:在享受冒险。

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——《来自深渊》的脚本也很难写吧。

仓田:所以,我想了解土笔先生是怎样的人。最初见面时,也一直在闲聊天。

土笔:没错,还聊了《刃牙》(笑)。

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仓田:问喜欢什么,他就列举了国家地理频道、动物星球这种纪录片。然后还喜欢电影《127小时》,和我的爱好很相近。

土笔先生还说自己喜欢《神之山巅》,这部被珠穆朗玛峰俘获的登山家的故事。那些怪不得“被深渊吸引的人”刻画得那么好。

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TV原创最终回诞生秘闻

——动画最终回用传报船当结尾呢。

仓田:第一卷书皮背面画了传报船,这个通信手段很有趣。然后小岛正幸监督提议,最后踏上路途时用这东西做结尾。

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土笔:最开始的分镜稿,船很容易就飘到了洞口。但多数传报船应该都送不到。

仓田:讨论后,改成了在玛鲁鲁库的帮助下勉强送到的感觉。不过这些努力,都被kevin penkin做的曲子盖过了。

一起:(笑)。

土笔:妙不可言的曲子,加上深渊宏大的景色。“好厉害,画与音乐结合原来有这么大的力量”,让人十分感动。

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仓田:但冷静想想,这个时间点什么都没有解决。没找到妈妈,也不知道雷古的真身。其实是“我们的战斗才刚刚开始!!”的结尾(笑)。

土笔:期待之外,只多了一“匹”同伴。

仓田:先行上映会场,看最终回的观众却很满足。

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让人感到“又回到深渊了”的剧场版开头

——新作剧场版要做黎明卿篇吧

仓田:比起在电视上每周20分钟一段一段讲,黎明卿内容还是一口气弄完更合适。我想把战斗做到一块,所以能做剧场版真是太好了。

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土笔:仓田构成的感觉也非常好,各种重排、完成度提高了不少。啊!原来这里与这里可以连到一块,看分镜时很开心。

仓田:剧场版的看点,就是黎明卿基地,那个霜之柱的景色了吧。尤其是动画,能更加强调空间的宽广。

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——能说一下剧场版执笔进度吗?

仓田:开头会出现一大批虫子,然后尸体被虫子吃掉,给人“又回到阿比斯了啊”的感觉。

土笔:因为微小的生物给人恐怖的印象,所以想做了。

仓田:据说土笔先生喜欢《侏罗纪公园 失落的世界》开头,小女孩差点被小恐龙吃掉的地方(笑)。

土笔:比起被大怪物一口吞掉,被小怪物一点点咬更让人讨厌不是吗?

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仓田:《来自深渊》这种活生生的描写非常强。动画莉可中毒后,手也肿胀到让人觉得“现实当中也会这样吧”。

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——不回避、不逃避悲惨描写的感觉。

仓田:《来自深渊》虽然是幻想故事,但世界观有纪录片的感觉——“人这样就会死”,不撒谎。

土笔:这是我从《银之匙》里面学来的。

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仓田:原来是这个(笑)。没有吃了以后完全恢复的秘药或魔法、疗伤也很花时间。最后手只有大拇指能动,莉可却为“对旅行有好处”而高兴。

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土笔:还能继续冒险,所以兴奋不已。

仓田:不把受伤当作悲剧,总是积极向前看。这人很厉害。

土笔:莉可地表看过很多被怪物刺伤,然后全身肿胀的尸体。自己只伤了一只手,可以说相当走运。

但同时应该也有很多在地上生活的人,觉得莉可这样很烦人吧。

——她还把整个城市弄停电了(笑)。虽然不能在公司上班,却可以唱出感动世界的曲子。不适应社会的人,在特定的地方能发挥超强的才能。

土笔:就是这样。《神之山巅》里面有句话也让我印象深刻:

我是个垃圾。连垃圾都不如的人、就必须去爬山。如果不去,羽生丈二就只是一坨垃圾。

其实莉可也是一样的人。

黎明卿与莉可的关系,很像汉尼拔博士与克拉丽丝

——仓田先生,说一下原作漫画的感想吧。

仓田:从第1卷到第3卷,漫画技术提升明显。第1卷还有很多说明,第2卷以后就靠角色行动来说明了。

土笔:我渐渐弄明白了塑造角色的方法。奥森本来是一位老爷爷,马璐璐库也只是普通的女孩子。

改变这些的是小池一夫先生的《吸引人心的技术——老牌剧画原作者的热卖“角色”指南》。

拥有庞大背景的角色,相互碰撞与交织——这就是戏剧,去画吧。

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黎明卿与莉可互动,发生各种剧情,也是“角色擅自行动”的结果。

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仓田:写黎明卿部分的时候,我发现两人有“同病相怜”、相互理解的部分。这样的关系和《沉默的羔羊》里面的“汉尼拔博士与克拉丽丝的关系”很相像。汉尼拔放克拉丽丝一条生路,理由是“你活着这个世界会比较有趣”。

土笔:没错。两人有心灵相通的地方。

仓田:黎明卿对莉可说“你比我想象得还要更加接近这边”。然后莉可回答“我……懂得叫浪漫的东西。你却对此毫不通融”。

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仓田:虽然保持距离,灵魂却相互吸引。从这一段开始,两个角色都丰满了起来,对话相当棒。

土笔:对话完全交给了角色,自然冒出来了。想要出人意料的展开时,也会放任角色行动。

起名的时候,注意不要让名字叫起来太蠢

——标题是怎么定的呢?

土笔:最初预备叫做《Hello Abyss》,然后编辑说标题冲击力太弱。考虑搜索起来不会重名的词语时,想起《JOJO的奇妙冒险》替身“Made in Heaven(天堂制造)”,然后就定好了名字(来自深渊/Made in Abyss)。

仓田:随着故事展开,这个作品变得像“从土笔先生这个深渊里面产生的东西”了。ABYSS也能翻译成“深远的黑暗”,是个好标题。

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土笔:谢谢夸奖。另外为么避免重名,马璐璐库之后的角色名,也都事先搜索核对过。

——还带来了发音困难问题。

土笔:“瓦兹康”和(轻音的)梓喵不是差不多吗?

仓田:梓喵啊~(笑)。

土笔:梓喵这样的语感就刚刚好(笑)。

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三贤之一,瓦兹康

仓田:幻想作品的角色名,很容易就能感觉到来自那一国的文化。但《来自深渊》的名字有种绝妙的无国籍感。

土笔:偶尔会有普鲁修卡这种像俄罗斯人名的角色,但基本上没有国籍特色。莉可与雷古的名字,命名时什么都没想。之后就遵循着小池一夫先生“名字很重要。喊名字时,要能够浮现那个人的脸”的教导命名了。

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黎明卿的女儿,普鲁修卡

然后另一个注意的地方,就是喊起来时不要显得太脱力。《天空之城》的派克与希达,喊起来就非常痛快。

仓田:黎明卿“波多尔多”也很不错。

土笔:和机械假面、怪兽很般配。

仓田:因为黎明卿真的是怪物。此外还有很多拓展世界观,充满点子的“遗物”。可以改变现状这点,和JOJO替身很相像。

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土笔:那些遗物,理论上会有好处与坏处。

仓田:这种平衡比其他漫画沉重很多。

土笔:受到《猎人x猎人》的影响。

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仓田:啊,原来如此!读起来会让人痛,角色也会遭受严重的伤害。确实有共通点。

土笔:猎人说念能力,在汉字旁边用片假名注释的做法很帅。所以精神隶属机也这么标注了(ゾアホリック)。

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精神隶属机(ゾアホリック)

仓田:但放到动画里就麻烦了。每次出现遗物,都要烦恼究竟应该念汉字还是假名(笑)。

——遗物有由来吗?

土笔:虽然不是全部都有,比如“星之罗盘”来自万智牌。万智牌的“繁星罗盘”上“它指引着家乡”的字句非常帅气。

万智牌的火葬写作“Incinerate”,所以雷古的火葬炮的标注也是Incinerate。

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7卷的高潮,来自超难RPG《黑魂》

仓田:米蒂的故事,也涉及到安乐死这种现代问题。会死的娜娜奇,与被一个人抛下的米蒂,到底哪边更不幸?这个情景,来自计算还是偶然?

土笔:这是偶然。故事自然变成了这样。

仓田:自然发展的感觉很好。硬加入社会问题,会给人不自然的感觉。唯一让我觉得不对劲的是马璐璐库穿着女仆装。

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奥森的弟子,马璐璐库

土笔:这是奥森的兴趣。毕竟直传弟子(笑)。

仓田:第1卷开头朴素,结尾却是激烈的动作戏,这也在计算之中?

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土笔:是呢,想画华丽的动作戏。我玩《黑魂》后,一直想做巨大BOSS对战。

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两人的推荐漫画

——接下来comicspace也要问问老师喜欢的漫画。果然还是《神之山巅》吗?

土笔:没错。《神之山巅》与小池老师的书,对我的漫画产生了很大的影响。然后教给我漫画基本技术的,是石黑正数先生的《小镇不停转》。

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《即使如此小镇还是转个不停》,简称《小镇不停转》

——最近感到有趣的作品呢?

土笔:就是《别对映像研出手!》了吧,画出了“这种作品别人做不出”感觉。大童澄瞳先生,为拯救自己在创作的感觉非常强烈。

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——然后仓田先生推荐的书有什么?

仓田:最近是《萍水相腐檐廊下》了吧。老奶奶渐渐迷上BL题材的过程实在很有趣

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《萍水相腐檐廊下》,曾获得【这本漫画真厉害2019】女性榜第一名

然后就是最近变多的“电影介绍漫画”了。比如《邦キチ! 映子さん》、《シネマこんぷれっくす!》、《晚安 舍赫拉查德》。然后《木根桑的个人影评》介绍《疯狂的麦克斯:狂暴之路》的那一回也很有趣。

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《木根桑的个人影评》、《晚安 舍赫拉查德》、《シネマこんぷれっくす!》

仓田:其他就是土笔先生也在追的《单马尾表弟》了。

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土笔:乡下做舞台的故事,《元气囝仔》原作者新作《ヨシノズイカラ》也很好玩。可以说是《元气囝仔》的漫画家版。

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让人感动,需要帅气地伤害人心

——最后说一下最新第8卷的看点吧。

土笔:第8卷回忆部分就有40页,小孩组完全没出场。但这是在别的角度描绘阿比斯的唯一机会,可以说是相当不错!中间还有15页 “什么都没发生”的番外篇。

——大家都不会遇到悲惨的遭遇?

土笔:没错。但与本篇对照一下,也会让读者心里变得乱糟糟。

仓田:真大胆。我一直都在访谈中说,越深入深渊,土笔先生的癖好就越加恐怖与深厚。可是每回这段发言都会被删减(笑)。特别是黎明卿篇,波多尔多刺雷古肚脐、停止运行这段,每次读都很疼。


所以越是深入,我就越害怕土笔先生(笑)。不管漫画还是小说,读下去的原动力经常是“接下来会怎么样”的好奇。就《来自深渊》来说,我真猜不透接下来会怎样。但唯一能够预想到的,就是读完后心情,肯定既不是绝望、也不是希望吧。

土笔:关于这点,应该说一下JOJO的外传小说《The Book 〜jojo’s bizarre adventure 4th another day〜》后记,荒木吕飞彦、乙一先生对谈的一句话。

“故事的结尾虽然没有大团圆,却足够丰满”。

原来故事结局并不一定需要大团圆,能够丰满地结束也很好。

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仓田:JOJO第3部,旅行的伙伴死了一半,波鲁纳雷夫在道别时却说“虽然有很多难受的事……但我很开心。因为和大家在一起,旅行才那么快乐。”这地方非常催泪。

土笔:那里我也哭了。

仓田:花京院、伊奇、阿布多尔虽然都死了,但也依然愉快地走完了旅途。三人各自达成了自己的目标,所以那句“旅途很开心”才有说服力。

土笔:让人感动的秘诀不是“感动人心”,而是“如何用更帅的办法伤害人心”。

仓田:说的好!

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仓田:《来自深渊》和小时候读过的恐怖漫画很相似。比如《恶魔人》,在还没做好心理准备的时候就读了这样残酷的漫画,惊觉“呜哇!原来这个世界上不只有哆啦A梦啊!”。在被打击的同时也感到作者的哲学。土笔先生的漫画,也有这样的气息。

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土笔:多谢夸奖。我画《来自深渊》的时候,也在面向少年时代的自己,探索如何受伤更加帅气。

——谢谢两位今天的光临。

本篇访谈就先到这里。想要看《来自深渊漫画》原作的观众,可以利用OurPlay下载漫画APP“GANMA!”观看最新连载。除此之外,还有名为“Dive To Abyss”的粉丝自制游戏可玩喔。

最后,如果大家对《来自深渊》有什么看法,也欢迎留言讨论。——————————————————————————————————————

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